Перейти к содержимому


Фотография

Автоведение


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 76

#41 YUry

YUry

    Работник метрополитена

  • Работник метро
  • 2 015 Cообщений
  • Откуда:ТЧ-2

Отправлено 28 Ноябрь 2009 - 11:32

Никогда с автоведением не работал. Слышал, что при подъезде к станции машинист собирал схему на тормоз и контролировал торможение на станции. Вот сейчас я работаю спокойно, потому, как сам знаю, что делаю. А сторожить на каждой станции автоведение, а вдруг не сработает, как-то стрёмно становится. Потом ведь руководству не докажешь, что она тормозила, а потом вдруг резко сбросила, а я среагировал, но тормозного пути не хватило.
  • 0

Кто счастья в жизни не нашёл,
Работать тот в метро пошёл.


#42 Иона Новоясенев

Иона Новоясенев

    Участник форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 691 Cообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2009 - 12:48

Слесарь К/Б
Тем не менее, в Питере успешно используется система ПА-КСД, где в поездную аппаратуру автоведения как бы заложена в мелких подробностях вся карта линии. Система ведёт состав практически вслепую, лишь на станциях сверяя положение поезда в своих мозгах с реальным.
  • 0

По ссылке - трамвай или проще говоря - троллейбус.


#43 Alxe

Alxe

    Участник форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 40 Cообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2009 - 14:58

Иона Новоясенев
С помощью датчиков противоюзовой системы и сейчас Русич в состоянии определить своё местоположение от предыдущей контрольной точки (датчика АСНП на станции) с точностью до метра. Но для надёжности всё-таки следует ещё дополнительно использовать уточняющие метки. Питерская система "Движение" (ПА-КСД) использует оптические метки, и по-моему они там не только на станциях. И я бы не назвал движение, когда аппаратура АРС видит шесть блок-участков впереди, термином "в слепую" ;)

YUry
Даже в аналоговом КСАУПе (или КСАУП-М) машинист только двери закрывал. Вручную собирать схему на тормоз не было необходимости - по путевым 200-милисекундным меткам она сама собиралась и обеспечивала автоматический вывод позиций РК.
  • 0

#44 E69

E69

    Постоянный участник форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 751 Cообщений
  • Откуда:Новосибирск

Отправлено 28 Ноябрь 2009 - 15:13

Может я не прав, но мне кажется что система при которой состав подчиняется командам с путевых устройств гораздо надёжнее.

Нужна гибкая система. Это основной недостаток питерской реализации и вообще всех попыток передавать команды с пути, а не вырабатывать решения во время движения, руководствуясь обстановкой, вместо постоянной реализации раз и навсегда заложенного "среднего" алгоритма движения. В частности, это должно позволить полнее использовать пропускную способность линии.
  • 0
Сохраняйте жетоны до конца поездки

#45 Иона Новоясенев

Иона Новоясенев

    Участник форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 691 Cообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2009 - 15:44

Alxe
Но ведь, насколько я понимаю, ПА-КСД и АРС друг на друга не завязаны, то есть про блок-участки вперели ПА-КСД "не знает". Или я неправ?
  • 0

По ссылке - трамвай или проще говоря - троллейбус.


#46 Alxe

Alxe

    Участник форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 40 Cообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2009 - 16:06

Иона Новоясенев
Там единая система, я имел в виду просто блок АРС в составе "Движения". Она ж не зря "Комплексная Система Движение" (ПА - обозначение поездной её части, "Поездная Аппаратура"). То есть с путевыми устройствами "Днепр" и любой поездной приёмной аппаратурой для них (АРС-МП, БАРС или хоть первоначальной аналоговой АРС-Д) у нас видны два блок-участка впереди, в Питере же "Движение" видит шесть блок-участков. Тонкости программного обеспечения не знаю, но в качестве входных данных такая информация у программы имеется. Что уж она с ней делает - боюсь разработчики ПА-КСД вряд ли поделятся алгоритмами.

E69
Питерское "Движение" как раз является "электронным машинистом", довольно продвинутая система. Команды с путевых устройств (вернее, чтение простейших меток) отдавались в КСАУП (или КСАУП-М - Комплексная Система Автоматического Управления Поездом [Модернизированная]), по-моему эта система более в Питере не эксплуатируется ни на одной из линий. В Москве на ТКЛ была кстати похожая реализация автоведения.
  • 0

#47 Иона Новоясенев

Иона Новоясенев

    Участник форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 691 Cообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2009 - 17:06

Alxe
Понятно, спасибо. Значит, система интереснее, чем я думал :)
  • 0

По ссылке - трамвай или проще говоря - троллейбус.


#48 Alxe

Alxe

    Участник форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 40 Cообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2009 - 17:52

Меня заинтересовало в предполагаемой московской системе ещё вот что: если RFID-метки тоже пассивные, то зачем такие сложности? Можно было бы и простыми оптическими обойтись. Я понимаю, что через RFID можно передавать точные координаты места или собственно идентификатор метки, но ведь положение метки и так известно - оно будет зашито в электронную карту линии, а с точностью плюс-минус метр состав и так будет в курсе своего местоположения. Единственное предположение - это то что предполагается реализация автоведения без электронной карты линии, и по RFID будет передаваться режим движения до следующей метки. Но мы же это уже проходили, зачем такой возврат в прошлое на новой технологической базе? :) Да и нет смысла делать автоведение для загруженных линий без возможности адаптивного управления - оно же просто накроется в условиях московских пассажиропотоков, тут "человеческий машинист" будет соображать куда лучше вот уж действительно "слепого" автомата.
  • 1

#49 Максим

Максим

    Постоянный участник форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 650 Cообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2009 - 18:06

Странно почему бы не сделать логику автомашиниста на нейронных сетях. Ведь в авиации адаптивный автопилот для 5го поколения делается именно на нейронных сетях
  • 1

Не забывайте писать букву Ё
Парковый СР вообще выглядит как плановый вандализм, когда поверх всего, с подтёками лысой кисточкой, вкривь и вкось, машина закатывается в ядрёную краску и превращается в сарай. (ц)


#50 Alxe

Alxe

    Участник форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 40 Cообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 01:48

ArtKoder
Адаптивный автопилот в авиации всё-таки контролирует в десятки раз больше параметров, и каждый из них влияет на поведение самолёта. Управление развитой механизацией крыла с учётом текущей аэродинамической ситуации нельзя сравнивать по сложности с управлением тягой на поезде. Нет смысла применять нейронные сети там, где действует простейшая математика и основы физики. Зная расстояние до впереди идущего поезда и до следующей станции, я и в уме прикину, с какой скоростью мне надо двигаться, чтобы не встать в тоннеле перед станцией, ожидая ухода предыдущего состава. Но вот для самолёта в воздухе я боюсь решаются задачки куда более сложные.
  • 0

#51 Максим

Максим

    Постоянный участник форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 650 Cообщений

Отправлено 29 Ноябрь 2009 - 11:07

Ну вот сейчас речь идёт о создании САУ, но с наличием машиниста. Так вот, какие функции возлагаются на машиниста в данном случае? Контроль за системой? Если можно - по пунктам разложите кто знаком с предметной областью.
  • 0

Не забывайте писать букву Ё
Парковый СР вообще выглядит как плановый вандализм, когда поверх всего, с подтёками лысой кисточкой, вкривь и вкось, машина закатывается в ядрёную краску и превращается в сарай. (ц)


#52 Мой комментарий

Мой комментарий

    .

  • Пользователь
  • 1 649 Cообщений

Отправлено 26 Февраль 2015 - 21:24

Поезд с полуавтоматической системой движения могут запустить на Кольцевой линии во II квартале 2015 г.
23.01 13:50

Поезд с системой полуавтоматического движения может начать ходить на Кольцевой линии столичного метро во II квартале 2015 г., сообщил журналистам в депо «Красная Пресня» главный конструктор АО «НИИ приборостроения им В. В. Тихомирова» Олег Малинин.

Он уточнил, что новый режим работы поезда «Русич» был заложен в него при его создании — около 10 лет назад. По словам О. Малинина, система позволяет поезду двигаться по перегону в автоматическом режиме и останавливаться на станции с точностью до 30 см, а также соблюдать все ограничения скорости, экономить электроэнергию и помогать машинисту управлять поездом. При этом, машинист контролирует процесс закрытия дверей и наблюдает за работой состава.

Конструктор добавил, что это абсолютно безопасное устройство. «Состав готов, мы планируем оборудовать ещё второй состав и провести опытную эксплуатацию в пределах I квартала, может быть до 80-летия метрополитена, провести сертификации данного режима и тогда решать вопрос о внедрении его на Кольцевой линии метро», — заключил О. Малинин.

Кроме того, начальник службы подвижного состава Дмитрий Дощатов сообщил, что новые поезда, которые поступят на Таганско-Краснопресненскую линию Московского метрополитена в 2017 г., будут управляться, в основном, в полуавтоматическом режиме. ...Если всё идёт по графику, то можно использовать полуавтоматический или автоматический режим. Если происходит сбой или какая-то нестандартная ситуация, то машинист вправе вмешаться и решить её. По его словам, все параметры программы выполняются, на следующем этапе этот поезд будут тестировать на линии в час пик, но всё ещё без пассажиров. Д. Дощатов уточнил, что в ближайшее время метрополитен представит результаты данной работы.

http://www.mskagency...terials/1962790


Фото пульта «Русича» с автоведением
141010.jpg
Вагон 0323 (состав 0322-0909-0911-0912-0323, самый новый в Пресне).
141004.jpg
http://www.mskagency...terials/1963708

Остальные интересные фото поездки, поскольку там виды из кабины, разместил в теме про Кольцевую линию.


Подземный автопилот: как в московском метро испытывают электронного машиниста
17 февраля, 10:00

...На первом этапе именно на Кольцевой предполагается запустить поезда типа «Русич» с установленной на них системой автоматического ведения. Специалисты говорят, что программное обеспечение этих составов полностью совместимо с автопилотом и нововведение позволит не только обеспечивать безопасность движения, но и говорить об энергосбережении. Поезд, оснащённый системой автоведения, может самостоятельно двигаться по перегону, реагировать на сигналы светофоров, разгоняться, останавливаться на станциях с точностью до 30 см.

По словам разработчиков, самым сложным было научить состав определять своё местоположение, ведь под землёй ни ГЛОНАСС, ни GPS не работают. Выход нашли, внедрив в тоннелях радиометки. По ним автопилот считывает всю необходимую информацию о движении, своём местоположении и местоположении других поездов на участке. Кроме того, перед выездом на линию в базу данных системы вносятся все данные о маршруте, профиле тоннеля, скоростных ограничениях и графике.

Радиометки представляют собой небольшие устройства с антенной, чем-то очень похожие на любительские рации. «Вот через эту антенку и раздаётся сигнал, который стандартизирует маршрут», — показывает представитель предприятия-разработчика. По его словам, нештатные ситуации, возможные при ручном управлении, и регламенты реагирования на них также предусмотрены программой.

Вместе с тестированием электронного машиниста на Кольцевой линии ведутся работы по запуску системы на новых составах Калининской и Серпуховско-Тимирязевской линии. Новые поезда, которые метрополитен планирует закупать в ближайшие годы, автопилотом оборудуют сразу.

Хорошо забытое старое

Систему автоведения поездов в московском метро пытались внедрить ещё в конце 70-х годов прошлого столетия, даже строились планы по полному переводу подземки на автомат. Однако долгий процесс тестирования и обкатки, а затем распад СССР и последующие финансовые проблемы вынудили отказаться от реализации проекта. Конечно, современная технология куда умнее и компактнее, чем внедрявшийся в 1970-1980-х годах аналог. Но ведь и нагрузки стали другими.

«Когда я в середине 1990-х годов пришёл работать в метро, в кабинах поездов иногда встречались пульты управления старой системой автоведения с несколькими кнопками. Со временем эти устройства демонтировали», — рассказывает в ожидании выезда Максим Рублёв, один из машинистов столичной подземки, приглашённый вместе с журналистами принять участие в техническом рейсе по Кольцевой линии. Недостатков в новой технологии и её функционировании, которые бы бросались в глаза машинисту, он не выявил. Но заметил, что любая техника нужна всё же для подстраховки человека, а не для полной его замены.

В подтверждение рассказал то ли правду, то ли профессиональную байку о том, как в 1980 году поезд с включённым автопилотом уехал со станции без машиниста. «Не закрывалась дверь в вагоне. Машинист вышел, чтобы её починить. Нажал куда надо, дверь захлопнулась. А система, решив, что всё в порядке, взяла и отправила состав по маршруту», — поясняет он. Хорошо, что следующая станция была конечная и управление взял на себя другой машинист, задействованный на обороте. «Но заметьте, по прибытии к платформе двери открылись, информатор прозвучал, пассажиры вышли и даже не заметили, что машиниста «забыли»на предыдущей станции», — заключил Рублёв.

Специалисты, занимающиеся обкаткой современной системы автоведения, услышав этот рассказ, поспешили успокоить журналистов: подобная ситуация невозможна. «Я бы сказал, что такое исключено даже не на 100, а на 300 %», — подтвердил один из разработчиков.

Несмотря на совершенство подземного автопилота, полностью доверять ему ведение поездов в обозримом будущем не планируется. «Система будет помощником машинисту: она позволит освободить его от многих достаточно сложных и рутинных процессов и сконцентрирует всё внимание на контроле безопасности движения, посадке и высадке пассажиров», — поясняет пресс-секретарь Московского метрополитена Андрей Кружалин...

Плавный ход

Закончив с теорией, разработчики переходят к практике. Состав, на котором ведётся обкатка электронного машиниста, внешне ничем не отличается от других. Разве что надписью «Обкатка» на электронном табло кабины. Правда, пассажиры, стоявшие на станциях, как правило, эту надпись не замечали и очень удивлялись, что прибывший состав двери не открыл.

Автопилот включили ещё в депо. Под его управлением поезд проследовал к тоннелю, потом несколько минут ехал по технической ветке... Непосредственно перед выездом на линию постояли перед светофором, показывавшим красный. «Ждём, когда диспетчер даст команду выезжать, сейчас график согласует — и вперёд», — поясняет участвующий в испытаниях машинист. Его перебивает женский голос из переговорного устройства: несколько слов, не очень понятных для непрофессионала, ответ машиниста — и после этого поезд как будто вздохнул и отправился по кольцу.

Достаточно одного круга, чтобы понять: обычные пассажиры ни за что не догадаются, кто ведёт поезд, человек или автомат. Отличие замечают только специалисты, оно в манере разгона: у автомата плавнее ход. Резких торможений или разгонов в пути не было, состав делал остановку на каждой станции точно возле специального знака. «Ручное управление я включил бы сейчас только при необходимости открытия дверей в вагонах, но у нас обкатка, и посадка пассажиров не предусмотрена», — поясняет ведущий машинист.

По его словам, перед выездом из депо в систему был занесён весь регламент поездки и поэтому, несмотря на технический характер рейса, состав всё равно делал остановки на каждой станции и находился там строго отведённое время.

Со временем привыкнут

На многочисленных форумах машинистов тема внедрения системы автоматического ведения поездов обсуждается очень активно. Кто-то говорит, что за автопилотами будущее, кто-то настаивает на использовании системы только в крайних случаях.

Представитель предприятия-разработчика назвал такие дискуссии вполне нормальными для профессионального сообщества и призвал не бояться нововведений. По его словам, любые новшества всегда вызывают недоверие. Так было, к примеру, с новыми поездами типа «Русич», которые полностью зарекомендовали себя и ни одно из высказанных опасений про них не подтвердилось на практике.

«Переживают в основном очень взрослые машинисты, а молодёжь хорошо относится к любым новинкам и прекрасно ими пользуется. Со временем все привыкнут», — заметил инженер.

http://tass.ru/moskva/1771722
  • 2

Порядочный,
умный,
твёрдый,
интеллигентный,
настойчивый.


#53 Juni

Juni

    Участник форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 16 Cообщений
  • Откуда:Уфа

Отправлено 14 Январь 2017 - 20:15

Вот уже месяц забываю написать про то, что на составе 0322-0909-0911-0912-0323 (самый новый в Пресне) проходят испытания автоведения. Подробности — в соседней теме.

 

На той ветке вообще глухо. Извините конечно, перепощу сюда.

 

Система автоведения

Обойтись совсем без машинистов московское метро пока не может, но системы автоведения уже работают на Кольцевой и Калининской линиях. Они умеют останавливать поезд у знака "Остановка первого вагона" с точностью до 30 сантиметров, поддерживать оптимальную с точки зрения экономии энергии скорость состава, соблюдать положенные интервалы в часы пик, блокировать и разблокировать двери. Но открывает и закрывает их все равно машинист.

 

http://www.semlot.ru...-srazu-stroilos

 

Где об этом можно прочитать поподробнее? Интересуют масштабы и объёмы внедрения.


Сообщение отредактировал Juni: 14 Январь 2017 - 20:16

  • 0

#54 Slava 5843

Slava 5843

    Одиозный участник форума

  • Модератор форума
  • 1 664 Cообщений
  • Откуда:Москва-Пушкино-Фрязино

Отправлено 15 Январь 2017 - 10:45

На соседнем форуме есть краткий исторический экскурс о системах автоведения в метрополитене:
http://wiki.nashtransport.ru/wiki/

Так как передовым метрополитеном страны по использованию автоведения является метрополитен Санкт-Петербурга (по причине наличия станций типа "горизонтальный лифт", требующих большей точности остановки), есть ветка обсуждения на Питерском форуме. Может быть, там что-нибудь интересное найдёте.
http://www.subwaytal...topic.php?t=402
  • 0

#55 JuNiK

JuNiK

    Участник форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 81 Cообщений

Отправлено 15 Январь 2017 - 21:40

Не стоит считать систему автоведения нечто инновационным и неизвестным.

На Калининской линии система автоведения использовалась ещё в прошлом веке. а была отменена после... Ну этот рассказ не от первого лица, а посему назовём байкой, я слышал от своего сослуживца, а ему рассказывал его тесть, работавший в депо Новогиреево и занимавший там один из высоких постов.

Поезд шёл с одним машинистом и на, кажется, Перово, что-то машинисту не понравилось при закрывании дверей и он, что бы посмотреть, вышел на перрон. Каково же было его удивление (и стресс!!!), когда поезд тронулся и ушел в тонель. Система сработала нормально. Поезд остановился на следующей и открыл двери. Благо дальше не пошел. А догоняли на следующем.


Сообщение отредактировал JuNiK: 15 Январь 2017 - 21:40

  • 0

"Ноги? Крылья? Главное - хвост!" ©


#56 ista011

ista011

    Активный участник форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPip
  • 338 Cообщений

Отправлено 16 Январь 2017 - 09:51

Почти байка, а на деле после этого инцидента просто добавили кнопку, которую надо было держать чтобы автоведение работало. Отменили от того, что пассажиропоток возрос, надо было количество вагонов увеличивать (на Калининской первоначально было 6 вагонов) и увеличивать скорость (максимально было 60 км\ч). В итоге под это дела надо было автоведение переделывать, да и сама система была к тому времени (90е) устаревшей. Вот и решили, что проще без этой системы.

 

Сейчас нет автоведения никакого нигде. Есть система ПРОСТ, которая только лишь останавливает состав у рейки, но на деле точность как у человека примерно, а по первому делу вообще кошмар был. Но автоведение испытывали на одном составе на кольце, как там сейчас дела обстоят неизвестно, но поезд ездит с пассажирами и, вроде, без автоведения. А вообще не нужно оно нигде.


Сообщение отредактировал ista011: 16 Январь 2017 - 09:51

  • 0

#57 abr

abr

    Участник форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 78 Cообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Январь 2017 - 09:57

Не стоит считать систему автоведения нечто инновационным и неизвестным.

На Калининской линии система автоведения использовалась ещё в прошлом веке. а была отменена после... Ну этот рассказ не от первого лица, а посему назовём байкой, я слышал от своего сослуживца, а ему рассказывал его тесть, работавший в депо Новогиреево и занимавший там один из высоких постов.

Поезд шёл с одним машинистом и на, кажется, Перово, что-то машинисту не понравилось при закрывании дверей и он, что бы посмотреть, вышел на перрон. Каково же было его удивление (и стресс!!!), когда поезд тронулся и ушел в тонель. Система сработала нормально. Поезд остановился на следующей и открыл двери. Благо дальше не пошел. А догоняли на следующем.

Об этом писали в прессе. Правда случилось это не в Перово, а кажется в Лондоне. Там машинист вышел из кабины, чтобы помочь пассажирам запихнуться в вагон.


  • 0

#58 MIXCD

MIXCD

    Активный участник форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPip
  • 323 Cообщений

Отправлено 16 Январь 2017 - 12:44

Случилось это в Перово и эксплуатация САММ еще продолжалось после этого случая.


  • 0

#59 abr

abr

    Участник форума

  • Пользователь
  • Pip
  • 78 Cообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16 Январь 2017 - 13:33

Иными словами система человек+машина дает сбои и не только у нас.


  • 0

#60 ista011

ista011

    Активный участник форума

  • Пользователь
  • PipPipPipPip
  • 338 Cообщений

Отправлено 16 Январь 2017 - 14:34

Много где, причём если приоритет управления у машины, то проблема: иногда человеку кажется, что машина знает своё дело, а на самом деле нет... В Праге на парковых путях депо так один состав вылетел: машинист понадеялся на машину, а она сбойнула. Да и автоведение без человека вообще к хорошему проводит только в экономических отчётах транспортного предприятия.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных