Ты прекрасно уловил то, что я хотел сказать. =)) Я говорил вовсе не о примитивных шаблонах. Это совсем другая история.Изначально мозги всегда есть, но их тоже развивать надо. Если тебя научили мыслить на основе примитивных шаблонов -- ты и будешь ими мыслить. Но это не есть правильно.Мозги есть - отыщешь алгоритм. Мозгов нет - ничто не поможет.
Свобода слова и информации
#41
Отправлено 05 Июнь 2008 - 01:36
© В.С.Черномырдин
#42
Отправлено 05 Июнь 2008 - 09:41
[quote name="Слесарь К/Б"]В то время как западные ценности - это ценности животные, как раз - пожрать, поспать, потрахаться... сегодня с женой, завтра с соседкой, после завтра с соседом... [/quote]Кстати, откуда такое мнение о западе? Из голливудских фильмов и скандальной прессы? Тебе ли не знать их склонность сгущать краски... Смею даже предположить, что разврата у них не больше, чем даже в СССР, просто в последнем гораздо меньше шика, и совершенно никакой шумихи(СМИ-то подцензурены), и отражение он находит лишь в народном творчестве(анекдоты, например)...
Posted after 3 minutes 21 seconds:
[quote name="Wizard"]Ты прекрасно уловил то, что я хотел сказать. =)) Я говорил вовсе не о примитивных шаблонах. Это совсем другая история.[/quote]Что-то я никак не могу понять твою позицию... Может, выскажешься поподробнее?
Posted after 3 minutes 23 seconds:
[quote name="Wizard"]Ценности - или они есть, или их нет. [/quote]Что-то мне представляется, что единственные, у кого нет ценностей -- это мы. На западе ценности -- сделать карьеру, завести успешный бизнес, заработать много денег, и т.д. На востоке -- путь самосовершенствования, стремление к духовному просветлению, познание...
А у нас какие ценности? Пятилетку в три года? Так вот пятилеток может и не быть
Posted after 9 minutes 8 seconds:
[quote name="Слесарь К/Б"]Всё зависит от того, чего ты хочешь достигнуть в конечном итоге...[/quote]Что-то мне представляется, что мы уже ничего не хочем достигнуть, а так и остаться в совке... Вон, даже от тогдашних метровагонов никак избавиться не можем [quote name='"Слесарь К/Б"]Великобритания это' date=' конечно, не империя, а королевство... Но тем не менее - монархия. [/quote']Формально -- да, фактически от монархии там остались только церемонии, никак не врияющие на то, что реально происходит в стране...[quote="Слесарь К/Б"]Про милитаризованные государства ты расскажи Китаю =)[/quote]Что-то мне не представляется стабильным государство, построенное на дешёвой рабочей силе... Это отдельная тема, выскажусь поподробней когда будет время... Тем не менее согласен, что с утверждением "империи не в моде" я поторопился, Китай заслуживает внимания...
Posted after 39 minutes 20 seconds:
Любителям современного кино ещё цитатка:[quote]Куценко: Ну, как поживает продажная пресса?
Хабенский: Да продаёмся помаленьку.[/quote] (с) В движении
Popatrz ty na niebo i wspomnij
Że z miłoscią nie można się kłóćić
#43
Отправлено 05 Июнь 2008 - 10:08
Я - про пытливый ум... =))Что-то я никак не могу понять твою позицию...
У тебя есть свои ценности? Есть. У меня тоже.Что-то мне представляется, что единственные, у кого нет ценностей -- это мы.
Масштабные ценности - химера.
© В.С.Черномырдин
#44
Отправлено 05 Июнь 2008 - 10:25
Не понял... Есть же понятие, как общечеловеческие ценности, национальные ценности и т.д. А у нас этого нет, как нет и национальной идеи. То, что предлагало нам советское государство -- это не ценности...Масштабные ценности - химера.
Popatrz ty na niebo i wspomnij
Że z miłoscią nie można się kłóćić
#45
Отправлено 05 Июнь 2008 - 19:07
Потому что народ - это народ. Серая масса... Ей мозги запудришь и строй чего угодно. Главное суметь массе доказать, что то что делается - делается во благо и ради неё...Слесарь К/Б пишет:
А от народа и не требуется чтобы он думал =) Когда он начинает думать, особенно над политическим устройством своего государства, это до добра не доводит =)
Upliner пишет:
Почему это?
Российская Империя была повержена когда её народ задумался о правильности её политического устройства... А потом народу внушили, что он строит свою власть... И народ построил другую империю... Которую назвал Союзом...
А ведь всё могло бы быть по-другому... Ведь реформы уже начинались...
Иногда я использую метафоры =) Под "поднятием целины" я, в данном случае, имел в виду некую сложную, глобальную, государственную задачу... Вроде освоения целины, освоения космоса, освоения Северного Полюса =)Слесарь К/Б пишет:
Пусть лучше думает как поднять целину,
Upliner пишет:
Ну, для развитого государства это слишком уж просто... да в последнее время и целины-то практически нет...
Народу знать и не надо =) Сказано - первыми в космос выйти - бум стремиться. Сказано - самую высокую башню построить - бум строить... Сказано - выйти на плановые показатели в... - бум выходить... =)Как можно обогнать, если ничего о ней не знаешь?
К такому - к чему? К мощной экономике? Будешь смеяться, но к ней оно пришло за счет того что весь Мир жестоко нае... (пардон... обмануло). В свое время Рузвельт "спас Америку от великой депрессии"... Он отвязал государственную валюту (доллар) от золотого запаса государства. И до сих пор его ни кто обратно не привязал =) Знаешь что такое доллар? Это не деньги даже, в общемировом понимании этого слова. Это просто бумажки, которые принято считать деньгами... Они обеспечиваются виртуальными ценностями...Но тем не менее, прийти оно к такому смогло только с помощью этих самых ценностей.
США вообще хорошо устроились... На отдельном материке. Соседи - слабенькие. Две мировых войны их коснулись только бочком и они, по хитрому, вступали в эти войны ближе к концу, когда уже победа союзников была очевидна...
Так что там ценности-ценностями, но не они сыграли главную роль в том подъеме, на котором сейчас находится США.
Да я не говорю, что народ будет "счастлив"... Народное счастье это вообще вещь мифическая... Народ просто будет. Будет спокойно существовать при одном строе, как другой совершенно спокойно существует при другом. При чем тут "счастье" и "несчастье"?... Не надо пытаться ни кого "осчастливить". =)Конечно, народ будет счастлив, но это не сможет продолжаться вечно.
Дык, если "хорошо выстроенный", то и трещин быть не должно... А если и будут, то не такие уж опасные =)В хорошо выстроенный религиозный мир рано или поздно начнут проникать совершенно другие ценности, и неминуемо сделают устои общества гораздо менее стабильными.
Ну, собственно то, что случилось с нами. Огромная мощная держава была уничтожена валом западных ценностей, хлынувших на неё после того, как наши же руководители снесли "железный занавес"...Тоталитарным государствам как правило достаточно одной трещины, чтобы быть разваленным. Вопрос лишь в том, насколько долго официальная пропоганда сможет скрывать эту трещину...
Вот тебе пример влияния тех же СМИ. Я и говорю, что гос-во должно контролировать СМИ даже в цивилизованном демократическом обществе. Потому что развалить можно не только тоталитарное государство. Раздор можно посеять и в обществе демократическом...
Лично я - со своей и на своей =)Вопрос лишь в том, с какой точки зрения ты смотришь, и на чьей ты стороне...
Почему "примитивных шаблонов"? Извините - ту же религию если взять... Библия разве примитивный шаблон? Или Коран? Взять существующие государственные ценности развитых государств... Те же законы - это примитивные шаблоны? Конституция с её перечислением прав и свобод - примитивные шаблоны? Ни кто не говорит о простых алгоритмах как на компе. Алгоритмом для человека является его мировоззрение, а оно формируется на протяжении всей жизни. В зависимости от окружения, общества, истории, образования, чувств, и т.д.Изначально мозги всегда есть, но их тоже развивать надо. Если тебя научили мыслить на основе примитивных шаблонов -- ты и будешь ими мыслить. Но это не есть правильно.
Даже взять разницу между горожанином и селянином. И тот и тот может освоиться в другой атмосфере... горожанин - села, селянин - города... Но всё равно первое время будет подвержен влиянию устоев, приобретенных во время проживания в родной среде... Горожанин - ценить комфорт и маяться от отсутствия удобств в доме, отсутствия водопровода, необходимости топить печь и т.д. А селянин в городе будет вставать засветло и маяться от безделья... Потому что всё что привык делать сам, теперь ему доставлено, подведено, подключено и т.д. И городской ритм жизни ему будет казаться слишком быстрым...
Всё это действует и в более глобальном масштабе государств... Тем же европейцам будет трудно адаптироваться к азиатским странам, в то время как азиатам принять европейские ценности... Впрочем, принятие более свободных нравов, обычно, проходит быстрее чем принятие более консервативных... Именно поэтому влияние западных ценностей сильнее чем влияние восточных.
Кто сказал что я за унификацию? Я не за. Я просто говорю что она была, есть и будет есть. Есть свобода слова или нет её - всё равно большинство будет подвержено какому-то влиянию. Большинство. Государственной пропаганде будет верить, бизнесу, западу, востоку - не суть важно. Это будет большинство. И я за то, чтобы большинство верило, все таки, государству, а не иностранцам или медиамагнатам...Мне сейчас ПОФИГ, кто по чьему мнению это мнение создал. Мне не ясно, почему оно должно быть одинаковым. Пусть один верит государству, второй своей фирме, третий америке. Кто-то западу, кто-то востоку. Пусть не думают сами, если не умеют. Почему ты всё время за унификацию?
Это КТО решил? Для меня это утверждение, например, истинным не является.На самом правильном пути как раз Запад.
А какой путь наиболее правильный? И кто определил, что он наиболее правильный? И почему?А Запад... это не просто Запад, это страны, идущие по наиболее правильному пути развития.
Я могу огромное количество минусов найти в "мощной экономике". Про демократию мы уже долго говорим. Кто сказал что это наиболее правильная и эффективная форма правления? Про хорошие условия жизни тоже можно долго спорить. Что для тебя - хорошие условия? Стильные потолки?Это демократия, это мощная экономика, это хорошие условия для жизни.
Откуда мнение? Да хотя бы взять ту же Голландию, где узаконены наркотики, проституция и однополые браки =) Не запад? Европа, блин =) А всем известное "немецкое порно" =). И т.д. и т.п.Кстати, откуда такое мнение о западе? Из голливудских фильмов и скандальной прессы? Тебе ли не знать их склонность сгущать краски... Смею даже предположить, что разврата у них не больше, чем даже в СССР, просто в последнем гораздо меньше шика, и совершенно никакой шумихи(СМИ-то подцензурены), и отражение он находит лишь в народном творчестве(анекдоты, например)...
Впрочем, этого хватает и на востоке и в Азии... Но это присуще, как раз, странам принявшим "западные ценности"...
Сейчас у нас их действительно поубавилось... Своих, как таковых, еще нет... А западные и принимать не придется... Потому что западные ценности это их отсутствие. Принцип - бери от жизни всё (что сможешь ухватить...). Вот что такое западные ценности...Что-то мне представляется, что единственные, у кого нет ценностей -- это мы.
Я об этом и написал.Формально -- да, фактически от монархии там остались только церемонии, никак не врияющие на то, что реально происходит в стране...
- Устранено
#46
Отправлено 05 Июнь 2008 - 19:12
Просто в некоторых странах узаконили браки граждан, страдающих нетрадиционной ориентацией. С одной стороны это как-то ненормально, но я понимаю, почему так сделали. Они не хотят ущемлять права меньшинств, даже если эти меньшинства отличаются от других тем, что имеют патологии. Ну имеют патологии, что же теперь делать, ограничивать их в правах? Это ненормально, мягко говоря, когда заключается однополый брак, но это их личное дело, никто не страдает от того, что такие люди вступят в брак. Реального вреда третьим лицам и обществу нет, так что пусть живут такие люди, как хотят. Запретом тут не вылечишь их.Слесарь К/Б пишет:
В то время как западные ценности - это ценности животные, как раз - пожрать, поспать, потрахаться... сегодня с женой, завтра с соседкой, после завтра с соседом...
Кстати, откуда такое мнение о западе? Из голливудских фильмов и скандальной прессы? Тебе ли не знать их склонность сгущать краски... Смею даже предположить, что разврата у них не больше, чем даже в СССР
У нас ценность одна - Наше Все. Т.е. г-о.А у нас какие ценности?
Китай нельзя считать г-м, идущим по правильному пути. Это и дешевая рабочая сила, да, это чудовищные законы, где за незначительное преступление или даже проступок будет смертная казнь, в Китае, насколько мне известно, не наказывают мамаш, убивших своих новорожденных детей. В целом Китай развивается, но во многом это зверское г-о. Я бы не хотел, чтобы мы шли по такому пути.Китай заслуживает внимания...
Это, в первую очередь, права человека. Перечислять их долго, про все это написано в некоторых учебниках.как общечеловеческие ценности
#47
Отправлено 05 Июнь 2008 - 19:22
Вот опять... Да кто вообще имеет право судить - какой путь правильный? Особенно в отношении другого государства?Китай нельзя считать г-м, идущим по правильному пути.
- Устранено
#48
Отправлено 05 Июнь 2008 - 19:41
Имеют право судить любые люди. Правильный путь - это демократия, это законы, которые действуют, которые не направлены против граждан, это защищаемые г-м права человека, закрепленные международным правом, это мощная экономика, это прогресс и т.п. Я окончил юрфак, я много изучал эту тему, много всего рассказывали преподователи, которые объездили весь мир, поэтому уверен в данном случае в своей правоте. Есть действительно правильный путь, и есть неправильный. Однозначно. А чужое это г-о или свое, это другой вопрос.Да кто вообще имеет право судить - какой путь правильный?
Posted after 7 minutes 2 seconds:
О правах человека можно почитать и в Википедии. Если эти права к каком-либо г-е не соблюдаются, то невозможно говорить, что оно идет по правильному пути. Так что с моей стороны ничего голословного или просто субъективного нет. Я проходил все это в институте.
Posted after 7 minutes 22 seconds:
http://hro1.org/node/1178
По теме. Я бы не сказал, что это вранье. Если некоторых журналистов даже не пускают в страну, которые собираются сказать некую правду, то... правильного пyти нет.
#49
Отправлено 05 Июнь 2008 - 20:55
Мне кажется что ты путаешь понятия "судить" и "обсуждать". Каждый из этих "любых людей" может определить "правильность" того или иного пути в своем понимании. Но кто может судить, на сколько этот путь правильный?Имеют право судить любые люди.
У тебя свои ценности, которые ты считаешь правильными. Ты их перечислил. Но они правильны не для всех.Правильный путь - это демократия, это законы, которые действуют, которые не направлены против граждан, это защищаемые г-м права человека, закрепленные международным правом, это мощная экономика, это прогресс и т.п.
Например, та же демократия это ОДНА ИЗ форм правления придуманных человечеством. И, НЕ ФАКТ, ЧТО САМАЯ ПРАВИЛЬНАЯ.
Прогресс - какой опять же? Технический? У этого пути много недостатков. Это и загрязнение окружающей среды всевозможными отходами производства. И все большая зависимость человечества от технологий, которые далеки от совершенства. И техногенные катастрофы... И т.д. и т.п.
Ты прав. Есть. Однозначно. Расскажи только радикальному исламисту, например, что его ценностям - грошь цена и попытайся объяснить про свои ценности... Как бы он тебе глотку не перерезал... И ведь будет считать что он прав, а ты - неверный еретик. Посланник шайтана...Есть действительно правильный путь, и есть неправильный. Однозначно.
Это всего лишь некоторые положения, написанные несколькими людьми и несколькими людьми подписанные. Заметь, что некоторые члены ООН их не приняли. И не только СССР. Говорится о 10 странах - членах ООН.О правах человека можно почитать и в Википедии.
А лет тридцать назад проходил бы научный атеизм, теорию коммунизма, труды Маркса и Ленина... И считал бы правильным совсем другое, вполне возможно...Так что с моей стороны ничего голословного или просто субъективного нет. Я проходил все это в институте.
- Устранено
#50
Отправлено 05 Июнь 2008 - 20:56
Российская Империя была повержена когда её народ задумался о правильности её политического устройства...[/quote]То, что думающий народ не в интересах государства это верно. Но всегда ли нам самим так уж плохо подумать о чём-то большем?[quote name="Слесарь К/Б"]Под "поднятием целины" я, в данном случае, имел в виду некую сложную, глобальную, государственную задачу...[/quote]В таком случае, в ходе решения проблемы народ может совершенно случайно столкнуться с тем, с чем государство не хотело их сталкивать [quote name='"Слесарь К/Б"]Дык' date=' если "хорошо выстроенный", то и трещин быть не должно... А если и будут, то не такие уж опасные =)[/quote']Сомневаюсь, что хоть какая-нибудь тоталитарная система может не иметь никаких трещин. Если у властей есть, что скрывать, и именно поэтому они подавляют свободу слова, значит трещина обязательно есть
Popatrz ty na niebo i wspomnij
Że z miłoscią nie można się kłóćić
#51
Отправлено 05 Июнь 2008 - 21:36
И советская, кстати, тоже. И это не так плохоРоссийская Империя была повержена когда её народ задумался о правильности её политического устройства...
Да просто не умеющий думать человек мало-мальски сложную в государственном масштабе задачу не решит, а способный её решить - рано или поздно задумается над устройством общества. При Сталине этот вопрос решали в превентивном порядке - сажали, прежде чем человек начнёт задавать вопросы вслух. В более позднее время - вспомните ну например академика Сахарова.В таком случае, в ходе решения проблемы народ может совершенно случайно столкнуться с тем, с чем государство не хотело их сталкиватьПод "поднятием целины" я, в данном случае, имел в виду некую сложную, глобальную, государственную задачу...
Что интересно, и на западе, где в разгар мировой и позже холодной войны государство начало решать многое за граждан, были симметричные процессы.
#52
Отправлено 05 Июнь 2008 - 21:42
Может быть лучше сказать "оценивать", а не судить...Мне кажется что ты путаешь понятия "судить" и "обсуждать".
Специалист по международному праву.Но кто может судить, на сколько этот путь правильный?
Нет, видимо, нет возможности объяснить, что в данном случае не имеют место просто мои субъективные мнения. Я уже писал выше, что это не просто мои мнения, это нормы, признанные международным правом, я это все проходил в институте. Мое личное мнение тут не при чем.У тебя свои ценности, которые ты считаешь правильными.
А вот и факт. Ничего лучше, чем демократия, пока не придумали. Лучше это для нормальных людей, а не для всяких религиозных фанатиков, бандитов и т.п.И, НЕ ФАКТ, ЧТО САМАЯ ПРАВИЛЬНАЯ.
Потому что тут надо все делать с умом. А без прогресса нормальной жизни не будет. Когда не было прогресса, как такового, был каменный век, люди мало чем отличались от обезьян. Нормальный прогресс значительно улучшает условия для жизни и повышает продолжительность жизни. Не знаю, может кому это и не надо...Прогресс - какой опять же? Технический? У этого пути много недостатков. Это и загрязнение окружающей среды всевозможными отходами производства. И все большая зависимость человечества от технологий, которые далеки от совершенства. И техногенные катастрофы... И т.д. и т.п.
Какой смысл что-либо рассказывать таким фанатикам. У них здравого смысла ни капли нет. Так же можно сказать, что вот расскажи какому-нибудь грабителю, что в стране должны действовать законы, что должна быть хорошая полиция, от которой чтобы не имели возможности уйти грабители...Расскажи только радикальному исламисту
Не всего лишь. Все это имеет непростое формирование, длительную историю. Все это наиболее вписывается в рамки здравого смысла. Без этих норм общество не сможет полноценно существовать.Это всего лишь некоторые положения, написанные несколькими людьми и несколькими людьми подписанные. Заметь, что некоторые члены ООН их не приняли.
Такое невозможно считать правильным. А я проходил как раз то, что наиболее вписывается в рамки здравого смысла, то, что совсем не пахнет совком. Страны, встающие на данный путь развития, добиваются наибольших успехов в экономике, уровне жизни, прогрессе, в них люди живут намного лучше, чем в странах, выбравших некий "свой" путь развития, из таких стран мало кто уезжает, чего не скажешь про Россию. И соглашается кто или нет, международное право имеет верховенство над внутреннегосударственным правом. Без него власти многих государств еще больше бы уничтожали свои народы. Международное право призвано защитить общество, основные права и свободы граждан.А лет тридцать назад проходил бы научный атеизм, теорию коммунизма, труды Маркса и Ленина... И считал бы правильным совсем другое, вполне возможно...
#53
Отправлено 05 Июнь 2008 - 21:43
Видать, неспроста у меня к сибирякам какое-то особое отношение
Popatrz ty na niebo i wspomnij
Że z miłoscią nie można się kłóćić
#54
Отправлено 05 Июнь 2008 - 21:49
Кстати, я положительно отношусь к такому принципу. От жизни надо брать все, главное не выходить за рамки здравого смысла опять же, не нарушать права и свободы других граждан, не наносить вред окружающей среде.Принцип - бери от жизни всё
#55
Отправлено 06 Июнь 2008 - 00:25
Уверен, что не так плохо?И советская, кстати, тоже. И это не так плохо
Если задуматься об исторических вехах... Интересно, выжила бы Россия во второй мировой, останься она конституционной монархией, а не стань частью Союза...
Нормы советской морали и условия жизни были, конечно, далеки от совершенства, но все же был достаточно высокий уровень жизни, культура населения... Производственные мощности. Транспортное сообщение. Лучшее в мире образование и медицина...
Я не понимаю, почему все вдруг начали резко разносить в пух и прах "совковое" прошлое, при том что жили-то, в общем, не плохо. При том что была сверхдержава.
Да, были и проблемы... А у какого государства их не было? И, можно подумать, у нас их сейчас нет? А разве при совдепии (кризисные годы не берем) по канализациям и подвалам ныкались беспризорные дети? Разве пенсионеров само же государство оббирало до нитки, вышвыривая из жизни как отработанный хлам? Разве могли мы наблюдать нищих и БОМЖей в переходах и поездах метро? Да поспрашивайте старшее поколение - хреново они в СССР жили?
Можно подумать что у демократического общества изъянов нет...Сомневаюсь, что хоть какая-нибудь тоталитарная система может не иметь никаких трещин. Если у властей есть, что скрывать, и именно поэтому они подавляют свободу слова, значит трещина обязательно есть
Можно и так сказать. Суть-то не меняется.Может быть лучше сказать "оценивать", а не судить...
А чем он руководствуется? Некими критериями - так? Так. А критерии эти кто определяет?Специалист по международному праву.
Эти международные права и нормы были разработаны и приняты лишь частью мирового сообщества. Но кто сказал что эта часть имеет право решать за ту часть, которая эти нормы не принимала, на сколько они правы, а те что не приняли - не правы?Нет, видимо, нет возможности объяснить, что в данном случае не имеют место просто мои субъективные мнения. Я уже писал выше, что это не просто мои мнения, это нормы, признанные международным правом, я это все проходил в институте. Мое личное мнение тут не при чем.
Упрощенный пример - какое право имеет армия США, например, насаждать американские ценности в Афганистане, Ираке, во Вьетнаме в свое время, в Корее, опять же, в свое время, в Югославии, Сербии...
Опять... Опять это "лучше"... Почему ты считаешь что "религиозный фанатик" не имеет права на религиозный фанатизм и обязан следовать определенным для него и за него неким ценностям? Почему кореец, с младых ногтей воспитанный в духе идеи "Чучхе" и свято верующий в её правильность не имеет права на свою веру? Для него демократические идеи - такая же ересь, как для тебя его фанатичная вера и всё устройство его государства. Почему прав ты (или какой-то там западный эксперт, окончивший западный университет и воспитанный на западных ценностях), а не он (окончивший свой университет, воспитанный на своих ценностях)?А вот и факт. Ничего лучше, чем демократия, пока не придумали. Лучше это для нормальных людей, а не для всяких религиозных фанатиков, бандитов и т.п.
Можно подумать, что сейчас сильно отличаются =)Когда не было прогресса, как такового, был каменный век, люди мало чем отличались от обезьян.
http://rutube.ru/tra... ... 92452e37ae
Допустим, что здравого смысла ты в их вере, деяниях, образе жизни не видишь. Но кто дает тебе право их путь развития считать неправильным? Ты можешь сравнить его путь с твоим, ориентируясь на свои ценности и признать что твоим ценностям соответствует твой путь и он для тебя привлекательнее и правилен, опять же, для тебя. Но считать его путь неправильным ты права не имеешь.Какой смысл что-либо рассказывать таким фанатикам. У них здравого смысла ни капли нет.
И если вернуться к ссылке на Википедию, то там есть такой пункт:
право на свободу убеждений и на свободное выражение их, беспрепятственное поддержка своих убеждений и поиск, получение и распространение информации и идей любыми средствами;Т.е. человек имеет право на любые убеждения, в том числе и радикальные и религиозные. И если это право имеет отдельный человек, то почему не имеет право отдельное общество, состоящее из людей объединенных одним убеждением, в том числе и радикального толка? Почему они не правы, если международное право признает их право на свои убеждения. Заметь - там ни чего не сказано о том, откуда именно эти убеждения взялись. Сами они до этого додумались или их воспитали с ними...
Грабитель не обязательно фанатик своих убеждений. Более того, грабитель, обычно, прекрасно осознает что поступает вразрез с законами и моралью общества. Другое дело, что он вполне сознательно их игнорирует. В то время как человек из другого принципиально политического строя, из другого общества, считающий что этот строй правильный и это общество правильное, своему обществу свои убеждения не противопоставляет... Он их противопоставляет другому обществу. И определить какое из обществ, государств, политических устройств правильное а какое нет - невозможно в рамках этих обществ и устройств, ориентируясь на их только критерии.Так же можно сказать, что вот расскажи какому-нибудь грабителю, что в стране должны действовать законы, что должна быть хорошая полиция, от которой чтобы не имели возможности уйти грабители...
Полноценно... Что есть - полноценно? Опять критерии одного против другого...Не всего лишь. Все это имеет непростое формирование, длительную историю. Все это наиболее вписывается в рамки здравого смысла. Без этих норм общество не сможет полноценно существовать.
Так я тебе и говорю, что тридцать - сорок - пятьдесят лет назад, другие поколения людей проходили другое и по-другому считали. Ценности у них были другие. И ты, родившись на тридцать лет раньше, проходил бы другое и по-другому бы считал. Да и живи сейчас где-нибудь в Китае или Корее, читал бы трактаты о превосходстве коммунистических идей над демократическими и капиталистическими. И считал бы всё это истиной в последней инстанции. И причем считал бы искренне, а не по принуждению.Такое невозможно считать правильным. А я проходил как раз то, что наиболее вписывается в рамки здравого смысла, то, что совсем не пахнет совком.
А вот это не правильно уже в отношении государств эту декларацию не принявших.И соглашается кто или нет, международное право имеет верховенство над внутреннегосударственным правом.
- Устранено
#56
Отправлено 06 Июнь 2008 - 00:42
Не было бы второй мировой. В таком зверском виде по крайней мере.Интересно, выжила бы Россия во второй мировой, останься она конституционной монархией, а не стань частью Союза...
(а вообще альтернативная история это большая тема за рамками этого топика).
Были не лучшие в мире (нужное подчеркнуть), а слова и вера в то что у нас лучшие в мире (нужное подчеркнуть). То есть конечно невозможно отрицать всё скопом, безусловно были и свои достижения, но имхо лучше быть в нормальной средненькой стране, чем в идиотской сверхдержаве.Нормы советской морали и условия жизни были, конечно, далеки от совершенства, но все же был достаточно высокий уровень жизни, культура населения... Производственные мощности. Транспортное сообщение. Лучшее в мире образование и медицина...
Если интересно - можно копнуть любую из отраслей по выбору. От удоев молока до космических полётов. Несоответствие слова и дела вылезет катастрофическое.
За себя и немалое число друзей и знакомых могу сказать - сейчас лучше. Да, это нерепрезентативная выборка в масштабе страны.жили-то, в общем, не плохо.
Спрашивал, говорят - хреново. Ну, не все, конечно. Кому-то повезло быть на привилегированном месте и с советской властью близко не сталкиваться, те конечно хотят обратно.Да поспрашивайте старшее поколение - хреново они в СССР жили?
#57
Отправлено 06 Июнь 2008 - 01:09
Ты все не то пишешь. Это то же самое, если бы я начал тебя учить, как ремонтировать номерные. Ты не учился на юрфаке, так и не спорь. Я изучал на эту тему то, что однозначно вписывается в рамки здравого смысла. Здравый смысл и справедливость никто не отменял и отменить не может. Все равно существует черное и белое. Это тебе не стиль дизайна, где все решают вкусы и субъективные мнения. Вот какое направление в дизайне выбирать, это дело каждого. А тут совсем другая тема. Понятно, никто не обязан придерживаться здравого смысла, поэтому, например, и узаконили в некоторых странах однополые браки. Все имеют право на выражение своих мнений, но в том дело, что демократия - такая вещь, которая устанавливая права и свободы, одновременно их ограничивает аналогичными правами и свободами других людей.
Так надо понимать, что пока в нашем мире ничего идеального нет. У всего есть еще свои минусы. Но дело в том, сколько их, насколько много негатива. Если у тоталитарных государств негатива 90%, а у демократических 20%, то разве нет разницы?Можно подумать что у демократического общества изъянов нет...
Он руководствуется своими знаниями. Все эти нормы принимались с максимальным соответствием здравому смыслу, на основе многолетнего опыта. Существуют же определенные правила при ремонте номерных? Вот свои правила есть и в других областях.А чем он руководствуется? Некими критериями - так? Так. А критерии эти кто определяет?
Т.е. они могут ошибаться в том, например, что человек имеет право на жизнь? Например. Может это просто их субъективные мнения? Может другие считают, что имеют право убивать, кого угодно, может они тоже правы? Все эти международные нормы были разработаны специалистами, учитывая многолетний опыт.Эти международные права и нормы были разработаны и приняты лишь частью мирового сообщества.
Он имеет право быть фанатиком, но при этом не имеет прав ущемлять права других людей, а тем более наносить им вред. Права каждого ограничиваются правами других людей. Все просто. Это не я придумал.Почему ты считаешь что "религиозный фанатик" не имеет права на религиозный фанатизм и обязан следовать определенным для него и за него неким ценностям?
На убеждения имеет право. Даже на противоречащие закону. Мысли законом не преследуются. Но при этом такие люди не имеют право ущемлять права других людей. Если какой-то религиозный фанатик считает, что все обязаны исповедовать ту религию, которую исповедует он, то он вправе так считать. но если он пытается убивать таких "неверных", то он подлежит наказанию. Это тоже не просто мое мнение.Т.е. человек имеет право на любые убеждения, в том числе и радикальные и религиозные. И если это право имеет отдельный человек, то почему не имеет право отдельное общество, состоящее из людей объединенных одним убеждением, в том числе и радикального толка? Почему они не правы, если международное право признает их право на свои убеждения.
Правильно. Осознает. Т.е. по сути даже некоторые грабители как бы признают общепринятые нормы. Нарушают их, понимают это, но получается, что признают.Более того, грабитель, обычно, прекрасно осознает что поступает вразрез с законами и моралью общества.
Дело в том, что то, что они проходили, нельзя считать справедливым. Кроме того, они по идее должны были изучать все - и демократию в т.ч. Просто у них тогда пропагандировался именно их нездоровый строй. Демократия коренным образом отличается от всего остального. Если демократия предоставляет право иметь свои убеждения, то что-либо другое навязывает что-то строго определенное, ограничивая свободы и права.Так я тебе и говорю, что тридцать - сорок - пятьдесят лет назад, другие поколения людей проходили другое и по-другому считали.
Правовые государства это признают официально. Не признают данную норму только тоталитарные государства, чтобы было удобнее уничтожать свой народ.А вот это не правильно уже в отношении государств эту декларацию не принявших.
Posted after 1 minute 5 seconds:
Это все сказки. Никогда в СССР не было лучшего образования, лучшей медицины. Никогда!Лучшее в мире образование и медицина...
Posted after 16 minutes 16 seconds:
СССР была первой космической державой. Это да. А медицина в СССР была всегда одной из отсталых. Качество обслуживания пациентов тоже не сравнить. Лучшая медицина была и есть в таких странах, как Германия, Франция, Австрия, ... Израиль. Я даже некоторые примеры знаю. Еще мой отец при СССР правильно оценивал медицину, говорив следующее: хочешь убить человека - вызови скорую. И как знал, сам так и умер. Как вызвали ему скорую, так его за одну ночь и угробили.
Лучшее образование тоже было и есть за рубежом. В СССР просто пели такие сладкие песни, что у нас все лучшее. А на самом деле образование, полученное в СССР, в мире не очень воспринимается. Да и главное тому доказательство - разный уровень прогресса и науки в СССР и в развитых странах.
#58
Отправлено 06 Июнь 2008 - 09:56
Posted after 7 minutes 54 seconds:
Кстати, я вообще склонен считать, что любые ограничения, в том числе и для свободы слова -- это всего лишь костыль для компенсации слабого менталитета.
Posted after 34 minutes 56 seconds:
[quote name="ДДТ"]Боже, сколько правды в глазах государственных шлюх!
Боже, сколько веры в руках отставных палачей!
Ты не дай им опять закатать рукава,
Ты не дай им опять закатать рукава,
Суетливых ночей.[/quote]Блин, видать сильно на меня сказывается то, с чего началась эта тема...
Popatrz ty na niebo i wspomnij
Że z miłoscią nie można się kłóćić
#59
Отправлено 06 Июнь 2008 - 22:14
Ну, может и не лучшее в мире, но на уровне. Согласен, что не везде и не во всем...Были не лучшие в мире (нужное подчеркнуть), а слова и вера в то что у нас лучшие в мире (нужное подчеркнуть). То есть конечно невозможно отрицать всё скопом, безусловно были и свои достижения,
Кому как (с)ED9M =)но имхо лучше быть в нормальной средненькой стране, чем в идиотской сверхдержаве.
А я разве утверждал, что раньше было именно лучше? Я сказал что не плохо всё было. По крайней мере для основной массы населения.За себя и немалое число друзей и знакомых могу сказать - сейчас лучше.
В общем-то, я тоже слышал разные мнения. Но именно старшее поколение (40-х - 50-х гг рождения) в основном утверждали что жили неплохо. Среди людей 60-х г.р. таких гораздо меньше. Про более молодых, включая нас с тобой, можно и не говорить. Нам достался закат империи со всеми вытекающими...Спрашивал, говорят - хреново. Ну, не все, конечно.
Браво =) Ты в других темах тоже много "не того" пишешь, с моей точки зрения =)Слесарь К/Б
Ты все не то пишешь.
Тем не менее, в других темах ты рассуждаешь о необходимости и преимуществах прислонно-раздвижных дверей, например... Не имея технического образования и опыта работы с техникой, о которой споришь =) Ну, это так... лирическое отступление...Это то же самое, если бы я начал тебя учить, как ремонтировать номерные. Ты не учился на юрфаке, так и не спорь.
Да, на юрфаке я не учился и мозг у меня не в ту сторону работает, но разве это не моё законное право - иметь и высказывать свои измышления, предположения, убеждения? =) Или ты хочешь ограничить мою свободу слова?!
Оххх... Я ж тебе и говорю, что это черное и белое для разных обществ может быть своим... Зависит от начального пакета данных... От условий, в которых развивается индивид. Эти условия формируют условности. Так вот твой "здравый смысл" это такая же условность, как "здравый смысл" для твоего предка, жившего тысячу лет назад, совершенно в других условиях и в соответствии с другими условностями.Я изучал на эту тему то, что однозначно вписывается в рамки здравого смысла. Здравый смысл и справедливость никто не отменял и отменить не может. Все равно существует черное и белое.
Сегодня мы провозглашаем демократические ценности, а завтра наши потомки будут провозглашать диктатуру... Монархию, теократию, технократию... Еще какую-нибудь кратию =) Кто знает?
Да нехай устанавливает...Все имеют право на выражение своих мнений, но в том дело, что демократия - такая вещь, которая устанавливая права и свободы, одновременно их ограничивает аналогичными правами и свободами других людей.
А что, любая другая форма правления предполагает ограничение или отмену всех без исключения прав и свобод?
Да вот тебе, хотя бы, Конституция КНР:
http://www.chinaport...y/constitution/
http://www.chinaport... ... tion_text/
Как видно, основные положения мало различаются с основными положениями любого демократического государства =)
И там и там есть законы. И там и там есть организации, учреждения и государственные институты, следящие за соблюдением этих законов. И там и там есть права и обязанности граждан. И там и там, к гражданам применяются наказания за нарушения законов, вплоть до смертной казни... Ну так в чем преимущество демократического общества над тоталитарным? Я уже говорил, что сама по себе власть народа это фикция. Миф. Власть осуществляется везде узким кругом людей. Разница разве что в том, как эти люди приходят к власти.
Негатива для кого? У человека привыкшего к обилию материальных благ и свободе поведения, жесткое ограничение всего этого вызовет негатив. Потому что он привычен к этому. А у человека не обладавшего обилием материальных благ и свобод, и не считающего необходимым обладать всем этим, это обстоятельство и не вызовет ни какого негатива... Опять возвращаемся к тому - чьи критерии.Если у тоталитарных государств негатива 90%, а у демократических 20%, то разве нет разницы?
Че ты меня всё в номерные тыкаешь. При чем тут вообще правила при ремонте номерных? У номерных одни правила, у М-1 другие. У самолетов вообще третие, ни на что не похожие. А у велосипедов их вообще, почти, нет...Все эти нормы принимались с максимальным соответствием здравому смыслу, на основе многолетнего опыта. Существуют же определенные правила при ремонте номерных? Вот свои правила есть и в других областях.
Т.е. могут ошибаться. Да.Т.е. они могут ошибаться в том, например, что человек имеет право на жизнь? Например. Может это просто их субъективные мнения? Может другие считают, что имеют право убивать, кого угодно, может они тоже правы? Все эти международные нормы были разработаны специалистами, учитывая многолетний опыт.
Между прочим, декларируя право на жизнь, твои демократические государства не только практикуют смертную казнь, но и ведут военные действия против других стран и их народов, убивая и мирных жителей при авиаударах, например. Чем же они отличаются от тоталитарных в этом плане? Ни чем! Интересы государства выше интересов граждан.
А какой он вред наносит своим фанатизмом? Я не о террористах говорил. Или ты считаешь, что все религиозные фанатики - террористы?Он имеет право быть фанатиком, но при этом не имеет прав ущемлять права других людей, а тем более наносить им вред. Права каждого ограничиваются правами других людей. Все просто. Это не я придумал.
А это ни кто и не оспаривает. Но. Это, опять же, согласно нормам нашего общества. А вот в обществе, где радикальные религиозные догмы превалируют в сознании масс, нормой может считаться совершенно другое поведение, в том числе и "убийство неверных". Да и чем наше "наказание за несоблюдение законов" отличается от их "наказания за несоблюдение догм"?... И чем их стремление распространить свою религию, допустим, отличаются от нашего стремления распространить демократические ценности, права, свободы и "здравый смысл"?Если какой-то религиозный фанатик считает, что все обязаны исповедовать ту религию, которую исповедует он, то он вправе так считать. но если он пытается убивать таких "неверных", то он подлежит наказанию. Это тоже не просто мое мнение.
И что? А чего бы ему не осознавать, если он сам является частью общества, нормы которого нарушает... Они для него так же очевидны, как для любого другого члена этого общества. Но для члена иного общества эти нормы могут быть уже не так очевидны.Правильно. Осознает. Т.е. по сути даже некоторые грабители как бы признают общепринятые нормы. Нарушают их, понимают это, но получается, что признают.
А завтра твои внуки будут то же самое говорить про то, что проходил и утверждаешь ты =) Они тоже будут "не правы", но тоже будут считать что правы...Дело в том, что то, что они проходили, нельзя считать справедливым.
Я тебе в пятьсот пятьдесят пятый раз повторяю - ты судишь по критериям которые очевидны для тебя! Другие могут судить по нормам очевидным для них. Кто должен определить какие из критериев истины?
Зачем государству уничтожать свой народ? Это бред! Какое государство без народа-то? Просто формы правления и некоторые нормы этого государства могут противоречить каким-то из утвержденных в декларации пунктов. Ну, взять, хотя бы, ту же свободу информации или право избирать и быть избранным.Правовые государства это признают официально. Не признают данную норму только тоталитарные государства, чтобы было удобнее уничтожать свой народ.
Ну, может не лучшие. Но на достаточно высоком уровне.Это все сказки. Никогда в СССР не было лучшего образования, лучшей медицины. Никогда!
В технологическом плане - возможно. Зато бесплатная.А медицина в СССР была всегда одной из отсталых.
Ну не надо. Наши технари там ценятся. А так, у них просто своих специалистов хватает, поэтому и не ценятся наши особо. А одним из лучших наше образование было потому что при достаточно высоком уровне, оно было общедоступным и бесплатным.Лучшее образование тоже было и есть за рубежом. В СССР просто пели такие сладкие песни, что у нас все лучшее. А на самом деле образование, полученное в СССР, в мире не очень воспринимается.
А почему сразу изъяны? Цензуре вовсе не обязательно прикрывать какие-то изъяны общества. Возможно, сглаживать информацию. И не допускать провокационных влияний. Я же не говорю, что цензура должна быть стопроцентной.Вот только они у всех на виду, и тем не менее не приводят к развалу государства. А те изъяны, что государство от нас скрывает, всё равно раскроются, и это будет хуже для всех. Именно поэтому мы за свободу слова.
Зачем ему себя сдерживать? Просто потакание потребностям, до определенного момента, снимает социальную напряженность. Которой в Голландии, в принципе, и так не много, поскольку страна маленькая, население не сильно пестрое в национальном плане...Кстати, то, что там государство может себе позволить всё это узаконить, как раз говорит о том, что там народ действительно может себя сдерживать.
Ну почему оно обязательно должно развалиться? Пока законы соблюдаются и нет особого недовольства положением в стране, оно и не развалится... Да и всем известен "нордический характер" скандинавов...Если бы каждый голландец просто бы "брал от жизни всё", пользуясь своим законным правом на наркотики и прочие развлечения, государство бы попросту развалилось.
А вообще... Говорил я тебе - зря ты эту тему открыл =)
Политика это такое дело... Гнилое... Тут можно бесконечно глотки рвать по любому поводу...
Предлагаю тебе, как создателю темы, её и закрыть. Ибо букафф много а смыслу нет. =)
В политике-то у нас и так каждый слесарь "разбирается" =) Ща мы тут нагородим огородов =)
- Устранено
#60
Отправлено 06 Июнь 2008 - 22:40
Не зря. Я уже здесь увидел много интересного, и весьма доволен, что открыл её.А вообще... Говорил я тебе - зря ты эту тему открыл =)
А мозги на что? Как раз' date=' чтобы этот огород окучить, и сделать для себя выводы.В политике-то у нас и так каждый слесарь "разбирается" =) Ща мы тут нагородим огородов =)
Действительно не должно. Это только подтверждает, что не так страшен чёрт, как видится извнеНу почему оно обязательно должно развалиться?
Posted after 3 minutes 21 seconds:
Просто каждый за себя решает, что ему нужно, и на основании этого и сдерживает...Зачем ему себя сдерживать?
Но если изъяны есть' date=' цензура только и делает, что их прикрываетЦензуре вовсе не обязательно прикрывать какие-то изъяны общества.
Ну, есть такая информация, которую особо-то и не сгладишь, можно только утаить. И я лично в этом утаении ничего хорошего не вижу.Возможно, сглаживать информацию.
Posted after 7 minutes 10 seconds:
Но и позитива тоже. Кстати, так и не понял, зачем ты приплёл сюда материальные блага. Материальные блага и свобода -- вещи совершенно различные, и не обязательно существующие вместе. Хотя вот лично я бы выбрал для себя моральные блага(то бишь свободу), даже в ущерб материальным.А у человека не обладавшего обилием материальных благ и свобод, и не считающего необходимым обладать всем этим, это обстоятельство и не вызовет ни какого негатива...
Popatrz ty na niebo i wspomnij
Że z miłoscią nie można się kłóćić
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных